Waarom zijn we bang voor moslims?

Bang voor moslims ? ... Dat is een goede grap. :)))
Ken je nog zo'n goede grap ?

Wel is het zo, dat indien er geen Wilders zou zijn, het aantal discussies dat tot niets anders leidt dan harde woorden en scheldpartijen, drastisch zou afnemen !

Ach Koos, mss waren er dan groeperingen opgestaan, je weet zelf wel welke ik bedoel, die er ideeën op na zouden houden op een veel breder en totaler vlak dan nu het geval is met Wilders.

@Misty

Het is juist de PVV/Wilders die scheldpartijen en harde woorden tot haar handelsmerk heeft gemaakt. Naar mijn bescheiden mening drijft Wilders allochtonen van moslimse afkomst juist in de armen van extremisten. Als je door de maatschappij wordt uitgekotst dan ga je iets zoeken waar je je wel thuis voelt. En aangezien zo'n proces jaren duurt zien we hier nog niet zo veel van. Maar wij als maatschappij mogen over een jaar of 10 de rekening betalen van wat Wilders nu aan het aanrichten is.

Uiteraard ben ik ook tegen de extremistische islam. Geem misverstand, er zijn binnen de islam mensen met hele rare opvattingen, net als bij het christendom. Maar in Nederland/Europa hebben we wetten die moeten borgen dat alles rechtvaardig verloopt, dáár moeten we ons op richten.
Dáár moeten de rechten van vrouwen en homo's in staan en dáár moet het gezag in de vorm van politie en justitie zich op richten.

Bruut ik denk wel dat er ook veel Nederlanders rondlopen die ook moeten geholpen worden (net zoals hier in dit apen-land)Is het niet normaal eerst ons volkje te helpen en dan die andere soort ? De echte sukkelaars zitten nog in hun vaderland, die kunnen niet naar hier komen. Als ze iedereen gelijk behandelen zou er minder " miserie " zijn. Zit die allochtonen toch zo niet te betuttelen alsof dat de grootste sukkelaars zijn.

En er zijn ook goeie Muslims..........

Met alle vriendschappelijke bedoelingen, maar misschien zouden we Wilders wat minder aandacht moeten geven (krijgt hij hopelijk ook wat minder stemmen).

Ik ben absoluut geen CDA stemmer (Groen linkes vorige keer), maar ik ben het eens met Balkenende's normen en waarden. Het klinkt extreem duf, ik weet het. Maar door bijvoorbeeld acceptatie als norm te stellen, respect als belangrijke waarde in het oog te houden, realiseer je je dat het allemaal niet zo'n ramp is.
Wilders treed op tegen extreme uitschieters van bepaalde bevolkingsgroepen. Dat is een makkelijke en zichtbare manier om populair te worden. Maar het mist het constructieve dat je met acceptatie van een ander kunt bereiken.

Ik hoop dat wederlinge acceptatie een kwestie van tijd is. Iedere keer als ik een moslim leer kennen denk ik 'hey, dit is ook een bijzonder mens, net als alle andere mensen die ik ken'. De uitdaging ligt vooralsnog in het leren kennen van nieuwe mensen (zij het moslim of christen of whateveryoulike). Als we daar nou eens met zijn allen een artikel over zouden schrijven, wellicht dat dat zou helpen.

Naar mijn idee gaat het de PVV en anderen niet om moslims, maar om de Islam. Het gaat dus niet om mensen waar de PVV (en anderen) iets van vinden, maar om een systeem van waarden en normen.

Natuurlijk zijn er goede moslims en slechte moslims. De verdeling van 'goede' en 'slechte' mensen is denk ik in elke bevolkingsgroep gelijk. ( je mag zelf invullen wat je goede en slechte mensen vindt, de verdeling blijft voor alle groepen nagenoeg gelijk).

De waarden en normen van de islam zijn heel anders dan wat individuele mensen denken, geloven en weten. Overigens geldt dat over het algemeen ook voor waarden systemen zoals het Christendom, socialisme etc. Veel mensen vinden iets van een bepaalde onderwerpen zonder echt het naadje van de kous te kennen.

Een punt van belang in is denk ik dat bijvoorbeeld het christendom (waar zeer veel op valt af te dingen overigens) een europees waarden en normen systeem is, en een lange traditie heeft (vele eeuwen) van leren omgaan met de steeds mondiger wordende mens.

Die ontwikkeling is in veel gevallen aan islamitische landen voorbij gegaan. Dat maakt dat er weinig traditie is met hoe zich te verhouden jegens kritische, zelfstandige, vrijdenkende mensen, die zich hebben ontworsteld aan een dwingend geloofssysteem.

Als gevolg van de eeuwen lange ontwikkeling is in het westen de scheiding tussen kerk en staat op z'n minst officieel geregeld (ook al kun je van alles en nog wat vinden hoe dat in de praktijk uitpakt). In de meeste islamitische landen is dat niet het geval (Turkije vormt een goede (overigens zeer recente) uitzondering bijvoorbeeld).

Ik denk dat we in deze discussie veel zouden winnen als we het hebben over geloofsystemen en waardesystemen in het algemeen, en de islam in het bijzonder. En ook of elke waardesysteem gelijkelijk behandeld mag / moet worden, of dat er nastrevenswaardige systemen en afkeurenswaardige systemen zijn (nogmaals het gaat hier niet om mensen!).

Ter vergelijk: er zijn altijd veel goede blanke zuid afrikanen geweest (net als veel slechte, zie mijn eerste alinea over de gelijkelijk verdeling van goed en slecht). Toch was het heel gewoon om over het verderfelijke waardesysteem van de apartheid te spreken.

Evenzeer zijn er veel goede joden en Israëliërs en goede en slechte Palestijnen. Toch kan men wel degelijk iets zeggen over de staatspolitiek van Israel en de Hamas beweging.

Daarnaast denk ik dat de discussie ook wint wanneer we elkaars mening en uitgangspunten onderzoeken, ipv anderen het wegzetten als xenofoob, racist, naïef of wat dan ook.

Goede discussies voert men denk ik op basis van inhoudelijke argumenten en niet door de gesprekspartner te diskwalificeren.

en chapeau @raamwerk

Voor -en nadat alles doorgesproken was, kom ik tot de conclusie dat niet iedere Muslim zichzelf met explosieven opblaast, waarvan ik in levende lijve een voorbeeld ben !!!

Ontkennen dat Wilders een wij/zij maatschappij aan het scheppen is, is een achterhoede gevecht. Moslims beschouwen bv hun koraan als heilig. Iemand als Wilders die daar met zijn takken aanzit, die is bewust aan het provoceren. In zowel bijbel als koran staan afschuwelijke en barbaarse passages, maar daar gaat het niet om. Zolang moslims dat niet letterlijk opvolgen is er niets aan de hand. We hebben een wet in NL waar men zich aan te houden heeft. Punt.

Maar Wilders gaat net zo lang door met etteren en zuigen totdat er in NL 2 bevolkingsgroepen tegenover elkaar staan, te weten; De PVV'ers en de moslims en met hun weldenkend Nederland. Iedereen die de PVV steunt werkt hier bewust aan mee.

@Pat3766 dank je dat je instemt met mijn stukje. Echter, ik bedoel een paar zaken anders dan dat ik lees uit jouw reactie.

Wat ik net zoals jij wel meen is dat het altijd mensen zijn die iets doen of laten. En elke beweging heeft boze kwade en fanatieke mensen. Mensen die roomser zijn dan de paus, en omwille van hun overtuiging anderen veel leed berokkenen. Systemen zijn abstracties. En abstracties doen niets. Dus in zoverre zijn we het denk ik met elkaar eens.

Echter, systemen vertegenwoordigen wel waarden en normen. En die waarden en normen zijn alles behalve vrijblijvend of zo. Wie zich tot een bepaald systeem bekeert (bij geboorte, per ongeluk of vrijwillig) moet op z'n minst weet hebben van zijn / haar eigen waarden en normen waartoe hij/zij zich dient te verhouden.

Nu heb ik wel wat verder gekeken naar de waarden en normen van christendom en islam (en andere geloofsleren en ideologieën), en christendom en islam zijn volgens mij alles behalve vredelievend. Sterker nog, ze zijn (beiden) soms ronduit gewelddadig en onderdrukkend.

Natuurlijk kan iedereen zijn/haar favoriete teksten uit die boeken halen. En ja er staan ook vredelievende teksten in die boeken. Echter, de grondhouding in beide boeken is naar mijn idee ronduit gewelddadig en onderdrukkend.

Neem alleen maar dat beiden leerstellig nog steeds menen dat je als mens voor eeuwig in de hel moet branden als je niet hun ware god omarmt. En een geloofsleer die miljarden mensen tot eeuwige pijn en verdoemenis veroordeelt kan men toch niet vredelievend noemen. (Of je zelf wel of niet in hel en verdoemenis gelooft doet hier niet ter zake).

En neem alleen maar de vele wetten en verboden en de onmogelijk zware straffen als je die overtreedt. In beide boeken verdien je de doodstraf voor een hele reeks onbenulligheden. En een doodstraf op de meest gruwelijke manier: steniging, afhakken van ledematen, vierendelen, verbranden en zo meer.

De tragiek is nu dat fanatieke gelovigen (van welke kleur of richting dan ook) goede kaarten hebben om zich op hun heilige boeken te beroepen. En vaak kennen zie die boeken beter dan menig ander.

Helaas is het niet zo dat zij die boeken verkeerd begrijpen. Het is eerder andersom. Zij begrijpen hun heilige boek perfect. Juist de milde gelovigen kennen hun eigen boek niet of nauwelijks, of halen er hier en daar wat passages uit die hen welgevallig voorkomen.

Lieve aardige mensen zijn in de ogen van 'echte gelovigen' dan ook meestal halfbakken en zwak. En ze hebben groot gelijk. Dat is juist het wrange punt.

Bijbel en Koran zijn helemaal geen boeken van wijsheid en mooie inspiratie. Het zijn beledigende, gewelddadige en kleinerende boeken ten aanzien van vrouwen, kinderen, slaven, andere volkeren, anders gelovigen, homo's. Enzovoort enzovoort. De ontelbare gruwelijke voorbeelden staan er in kleuren en geuren in. En veel meer dan dat 'ons weldenkende mensen' lief is.

Gelukkig heeft het christendom in het westen (met name in west europa) zijn tanden verloren door de lange vrijheidsstrijd en traditie van de kritische westerse mens. En we kunnen genoegzaam zeggen dat West Europa met name seculier (niet christelijk) is. Bij de islam en in veel islamitische landen is dat (nog lang) niet het geval.

Nogmaals, ook al zijn veel moslims gewone aardige mensen (die zelfs hun eigen koran en islam niet kennen, gelijk veel christenen hun eigen bijbel en geschiedenis niet kennen), de Islam als geloofsysteem is toch echt andere koek.

Ik meen dat we niet vaak genoeg dat verschil ter sprake kunnen brengen net zoals we eeuwen lang met het christendom gedaan hebben.

En naar mijn idee is een misvatting van westerse aan vrijheid gewende mensen om te denken dat de Islam net zo'n godsdienst is als al die andere godsdiensten die we in het westen kennen en zich net zo tam als het murw geslagen christendom zal gedragen. En die misvatting en onderschatting kan denk ik ernstige gevolgen hebben.

De koran praat ook niet alles goed Koos.

Ik ben het met je eens. En de wijze waarop de VS menen hun democratie elders te moeten uitventen, lijdt veel eerder tot extremise. Als je 6 jaar zonder enige vorm van proces en onder liederlijke omstandigheden vast hebt gezeten op Guantanomo en bij voortduren bent vernederd of gemarteld, dan wil je wel extremist worden.

Ik ben gewoon tegen discriminatie en voor gelijke rechten voor iedereen, en vrijheid van meningsuiting en die dingen. Maar om dat nou meteen weer 'bang voor moslims' te noemen vind ik een beetje overdreven.